MAURO VIALE, conductor: Samuel Cabanchik. ¿Cómo te va, Samuel? Bienvenido.

SAMUEL CABANCHIK, senador nacional por la Coalición Cívica: Bien, gracias.

MV: Buen clima tenemos acá.

SC: La verdad que sí. Me voy a mudar del Senado aquí

Risas

MV: ¿El clima en el Senado es muy serio, formal?

SC: No, me divierto también en el Senado, pero te digo que acá la paso mejor.

MV: ¿Vos sos licenciado en Filosofía y luego el doctorado?

SC: Sí, sí, Doctor en Filosofía en la Universidad de Buenos Aires.

MV: Bueno, ¿entonces que tenés que ver con la doctora Carrió? Perdón, ¿qué tenés que ver con la política?

SC: La filosofía tiene mucho que ver con la política desde su propio nacimiento. Pensemos en Platón.

MV: ¿Con la política (¿?)?

SC: Con la Política con mayúsculas, si querés. Con el pensamiento de la política.

MV: El político argentino, ¿es un hombre culto, más o menos culto, menos culto?

SC: Ehhh. Hay de todo.

MV: ¿El político argentino es un hombre que se dedica y piensa en el bienestar del pueblo o es un hombre que va a ganar plata y dice “estoy en la política, ¡qué lindo trabajo que me dieron!”?

SC: Me parece que estamos mal. Estamos mal porque ha crecido la política como negocio, la política como un disfrute de los pequeños narcisismos y ya se va homologando a otras cuestiones. O sea, se ha dejado de pensar, me parece, en algo como el bien común, como un punto prioritario para la práctica política. Yo no hablo de sacrificios ni nada por el estilo, o sea, cada uno debe también en la práctica de su vida, sea el periodismo, la política o lo que fuere, tomar su tajada, por decirlo así. Pero, si te dedicas a la política es como si a un médico no le importase si el paciente muere con tal de ejercer la medicina. La política no puede ser eso como misión, pero se ha bastardeado mucho la política.

MV: La Coalición Cívica es una construcción que empezó como el ARI, una construcción política bien de izquierda. ¿Y termina siendo de centroderecha?

SC: Es también la historia de las fuerzas en general en el mundo, ¿no? Por ejemplo, el PSOE español. Es un partido socialista pero terminó siendo…su jefe terminó siendo un lobbysta de empresas privadas españolas.

MV: ¿Qué quiere decir eso?

SC: Es una metáfora de lo que va pasando. Cómo la estructura del poder, que es algo complejo para desentrañar, pero que es muy eficaz. Va condicionando todo. Así todo, yo creo que se pueden hacer las cosas mejor o peor.

MV: ¿Por qué un hombre de izquierda se transforma en un hombre de derecha? ¿Cómo me lo explica la filosofía esto? Rápidamente pasa en la Argentina.

SC: Yo creo que en la Argentina al menos, para contextuar la pregunta te la recontextuo en la Argentina, en la Argentina me parece que la izquierda ha tomado un camino muy autista, de atomización permanente, de falta de comunicación con la gente, de falta de apertura hacia acuerdos, consensos, es allí donde esos pequeños narcisismos de los que hablé antes son más crudos, porque ni siquiera están mediados por el negocio, que es una forma de mediación respecto de ese narcisismo. La izquierda que se autodenomina tal, digamos. ¿Qué tenés? Tenés pequeños narcisismos. En general, eh. Si tengo que particularizar, puedo hablar de mucha gente muy bien. Pero ese ha sido el lugar en la sociedad. Todo lo demás ha sido centroderecha.

MV: ¿Todo lo demás centroderecha?

SC: Prácticamente. Yo diría que en el peronismo ha predominado el peronismo de derecha, habitualmente. Y cuando asomó el kirchnerismo, que podía haber sido otra cosa, yo creo que a partir del 2005 se fue alejando cada vez más de esa supuesta transversalidad y fue mimetizándose con lo que ya era el peronismo. El radicalismo ni hablemos.

MV: ¿De derecha? ¿Ahora el kirchnerismo es un sistema político de derecha?

SC: Tiene muchos rasgos similares a lo que llamamos, tradicionalmente, populismo de derecha. Yo no creo que ahí esté la izquierda. Eso sin duda.

MV: ¿La izquierda del peronismo cuál fue? La juventud peronista y, en algún momento, los montoneros.

SC: Sí, una parte de todo eso. Yo recuerdo a amigos míos que a pesar de alguna diferencia generacional, estaban en montoneros y que estaban convencidos de lo que hacían y era un militancia en serio. Y querían transformar la realidad, querían transformar la realidad.

MV: Aquellos que mataron a Aramburu, eran los hombres que querían cambiar esa realidad.

SC: Bueno, yo ahí…

MV: Perdía, Vaca Narvaja, Abal Medina.

SC: No sé. Eso te lo dejo a tu cargo.

MV: No, lo han contado.

SC: Pero ellos fueron dirigentes de los cuales podría sospecharse traición, podría sospecharse que han desvirtuado lo que esa lucha pretendía. Yo creo que fue un error la lucha armada en la Argentina. Sobre todo, el paso a la clandestinidad que decretan esas organizaciones políticas, en el momento en que lo hacen.

MV: ¿La lucha armada de montoneros o la lucha armada de todos, de ERP?

SC: No, de todos. Yo creo que el camino de las armas es un camino equivocado.

MV: Y el camino de Cuba. ¿Qué fue? ¿Un camino de las armas?

SC: Pero estamos hablando de un Estado de derecho, en el caso de la Argentina. No estamos hablando de una situación colonial. De completa dominación y degradación como pudo haber estado sometida la isla, ¿no? Cuba, antes de Fidel, además estamos hablando de contextos, ¿no? Ese contexto, 1958, era un contexto donde la revolución tenía un sentido, un horizonte, estaba firmemente enraizada en muchos centros políticos en el mundo. Cuando ocurrió aquí en la Argentina, en los años 70 también había un contexto latinoamericano hacia esa dirección pero la Argentina tenía un Estado de derecho, tenía una historia, tenía otros resortes para poder zanjar su cuestión, sus cuestiones en general.

MV: ¿Vos cuestionas la vida en armas?

SC: Yo cuestiono la vida…

MV: ¿La vida en armas de Israel para defenderse hoy?

SC: Nuevamente, o sea, si hacemos ahora un cruce respecto de las armas, yo ahora te sumo la defensa propia contra alguien que entró a tu casa para violar a tu hija…

MV: ¿Y eso?

SC: Por eso te digo, si hacemos un cruce demasiado amplio y nos quedamos sólo con empuñar las armas para algo, sea lo que fuere ese algo y en cualquier contexto, se diluye la cuestión. Es decir, a mí me parece que es muy distinto que un ejército formal, de un Estado formal, como Israel, se defienda, que estamos hablando de la guerrilla en la Argentina, la revolución en Cuba.

MV: ¿Qué es esto que la política llama revoluciones? Todo el mundo habla de revoluciones. Cuándo hablamos de revoluciones, ¿hablamos de revoluciones armadas o no?

SC: Yo creo que la revolución en general, ahora sí tengo que abstraerme de todo contexto y teorizar, la revolución en general me parece que es, siempre, un poner el fin demasiado alto, subordinándolo cualquier medio. Y me parece que la humanidad tiene que comprender que el valor acá tanto de más en medio como en el fin.

MV: ¿Hay revoluciones pacíficas?

SC: Sí, sí, puede haberlas. La de Gandhi es un buen ejemplo.

MV: Pero no llegó a ser una revolución, ¿no?

SC: Bueno, pero en todo caso fue una transformación, una resistencia que, de alguna manera, revolucionó a la sociedad en la que estaba.

MV: Sí, fue una revolución individual más que nada, ¿no? No fue un cambio de sociedad porque él en sí mismo era la revolución.

SC: Claro.

MV: Él fue una innovación pacífica.

SC: Pero, quizás, ese es el camino. Si cada uno de nosotros se convierte en una revolución, pero en sentido que no subordina los medios a los fines, de un modo tal de que cualquier cosa vale para llegar al supuesto estado ideal, la utopía, si cada uno de nosotros es eso, se cae la necesidad misma de la revolución. Y si se cae esa distancia entre los medios y los fines.

MV: ¿Qué es tu jefa política? ¿Cómo la definís a la doctora Carrió?

SC: Definir a una persona, en general, es complejo. Definir a Carrió es doblemente complejo.

MV: ¿Por qué doblemente?

SC: Porque es una persona muy trabajada, por decirlo así, interiormente, y es una persona en sí misma compleja. Tiene muchos, no quisiera ponerme en el rol de…

MV: No, no, ¿pero como candidata a Presidenta? El público tiene que saber quién es.

SC: Yo creo que Elisa Carrió constituyó una nueva manera de liderazgo en la Argentina y que abrió una nueva huella en la política argentina. Me parece que lo hizo cuando rompió con el radicalismo y cuando creó el ARI. Lo volvió a hacer con la idea que contiene la Coalición Cívica. Ahora, creo que la demanda de la sociedad en general le deja poco espacio a la política en la Argentina para hacer otra cosa que lo de siempre. Y temo yo, Senador Nacional por la Coalición Cívica por la ciudad de Buenos Aires, temo que nos pase lo mismo. A la Coalición Cívica como a cualquier fuerza. Es decir, que los pequeños narcisismos, que la reducción de la política a un festival ante las cámaras en épocas electorales que, a su vez, terminan siendo los únicos tiempos de la política. Porque fíjate vos que termina una elección y al otro día estamos hablando de la próxima. Entonces, eso es una cosa patológica. Y yo creo que eso impacta a la Coalición como a cualquier fuerza. Yo quiero creer que todavía podemos sobreponernos a eso, que podemos llegar a construir consensos reales, estrategias que incluyan realmente a la gente, que no la utilicen como público y nada más. Porque sino estamos en la misma. En lo que yo llamé en El abandono del Mundo, la máquina de experiencia.

MV: Un gran libro que presentan en París, ¿cuándo?

SC: El 2 de marzo.

MV: El abandono del Mundo es un libro que yo recomiendo, porque me lo regaló hace mucho tiempo, que ya lo leí y se lo cuestioné…lo discutí, estuvimos en coincidencia (¿?) Sepan ustedes que Samuel es un notable intelectual que yo no sé que “cacso” tiene que hacer en la política argentina.

COLUMNISTA: Ojalá hubiera más. Ojalá hubiera más intelectuales en la política como él.

MV: No hay, no hay. No sé a quién se lo decía el otro día pero no hay intelectuales en la política argentina salvo algunos.

SC: Hay algunos. Pero digamos que en todos los ámbitos pasa lo mismo. También, no por correrme, pero podemos decir lo mismo del periodismo, podemos decir de cualquier ámbito. Lo que falla en la política argentina es algo que realmente, lo digo en serio, me parece ver cuán bien funciona entre ustedes, por ejemplo: la transmisión. La transmisión intergeneracional. Padre e hijo en el aire construyendo juntos.

MV: Ah sí, eso está bien.

SC: Eso nos falta en la Argentina. O sea, en la Argentina se ha roto la cadena de transmisión, por decirlo así, por eso el motor no funciona.

MV: ¿Y por qué se rompió?

SC: Y, no… no sé. Hay que investigar, hay que pensar, pero tenemos que reconstituir esa cadena porque sino vamos mal.

MV: Sí, porque los políticos en la Argentina son enemigos, absolutamente enemigos. No se toleran, no se quieren, no se respetan. Se unen, que es diferente, eh.

SC: Es curioso eso, eh. Pero, ¿es sólo en la política? No es un problema de la sociedad.

MV: No, pero los políticos son los que manejan la sociedad argentina, quiera o no. Son los que manejan y son los que deciden.

COLUMNISTA: Pero también la sociedad odia a los políticos. Los detesta.

MV: Es imposible que se unan queriéndose un poquito.

SC: Así lo dijo el ex-tupamaro y dirigente, Mujica.

MV: Mujica dijo eso.

SC: No, dijo “los argentinos tienen que aprender a quererse más”.

MV: Y Batlle fue el primero que dijo: “los argentinos, del primero al último, todos ladrones, todos corruptos, una manga de ladrones”. Creo que acertó con eso, ¿no?

(Se interrumpen)
SC: No, hay mucha corrupción y está muy generalizada la tolerancia del argentino medio con el país al margen de la ley de la que habló Carlos Nino en 1995, un libro excelente que, lamentablemente, sigue vigente.

MV: Todos los políticos recomiendan ese libro.

SC: Sí, sí, es un buen libro porque acierta en aplicar la vieja idea de la nunia, la nunia boba (¿?) está hablando de la sociedad argentina.

MV: Muy bien (¿?)

(Se interrumpen)

SC: Exacto.

MV: Querido amigo, gracias por venir. Haz honrado este pequeño espacio de quince minutos.

SC: Puedo pasar un avisito.

MV: Sí.

SC: Boleta única.

MV: ¿Vos querés boleta única?

SC: Yo presenté, en abril del 2008…

MV: Un metro 72 mide la boleta única.

SC: Te traje para que veas. Mirá, la gente no lo va a ver pero se lo podés contar.

MV: Dámelo.

COLUMNISTA: Este es un tamaño reducido, por la foto, pero no, no.

SC: Ese es el tamaño…si querés la parte blanca, o sea, ese es el tamaño de una boleta…

(Se interrumpen)

MV: ¿Esta es la boleta única?

SC: Esta es la boleta única.

MV: ¿Cuánto mide?

SC: No la medí.

MV: Pero más o menos…

COLUMNISTA: Ah, esta es para Presidente y vice.

SC: Esta es para Presidente y vice, y el mismo formato es para senadores nacionales.

COLUMNISTA: Ponen los tres primeros candidatos y después hay un…

SC: No, yo quiero hacer una aclaración.

MV: Tengo el rotativo, chicos.

(Se interrumpen)

SC: Sino me quedo después.

MV: Decilo, decilo.

SC: Quiero hablar de la boleta única.

MV: Quédate dos minutos después del rotativo.

(Noticias)

MV: Bueno, quedó el senador Cabanchik atento a todo esto. ¿Cómo lo ve?

SC: Muy bien, muy bien, disfrutando todo.

MV: ¿Está disfrutando todo?

SC: La verdad que sí. Lo hacen con tanta…

MV: ¿Ligereza, animosidad?

(Risas)

SC: No, no, con tanta onda. Con tanta buena onda.

MV: Aquí está tu boleta, hemos sacado la medida. ¿Cuánto mide? Es una pancarta chica, una hoja de oficio.

SC: La medida puede ser una carta o A4. No tiene importancia eso. No miremos…Este es un ejemplo para ver que para Presidente y vice y para senadores nacionales es fácilmente resuelto porque, digamos, son dos candidatos, son dos figuras por fórmula: dos senadores nacionales, o sea, dos candidatos a senadores por distrito y en esta son ocho distritos, cada vez se renuevan ocho, ocho distritos, cuántas opciones para senadores…

MV: ¿Qué arregla esto? Para que la gente lo entienda.

SC: Es muy importante. Evita el robo de boletas, evita el efecto de las colectoras, evita la locura que es fiscalizar en la Argentina los actos eleccionarios.

MV: ¿Quién roba boletas?

SC: Roban boletas militantes, fiscales.

MV: ¿El robo de boletas es tan gran que determina cambios en la elección general?

SC: Bueno, puede ser determinante cuando se achican las diferencias, naturalmente.

MV: Quedate dos minutos, que está Buzzi.
(Entrevista a Buzzi y tanda)

MV: Un minuto final para el senador Cabanchik.

COLUMNISTA: La pregunta es ¿cómo van a hacer con la lista de diputados?

SC: En el proyecto que yo presenté en el Senado, en abril de 2008, como dije, se resuelve de la siguiente manera: en el articulado sólo se especifica para presidente y vice, y para senadores nacionales. Se deja la instancia de aplicación cada vez ¿cuántos candidatos a diputados se pone en la boleta? Se ve en la situación de la jurisdicción y de la elección. No tiene que estar en la ley, para mi modo de ver, especificado cómo se arma la boleta de diputados. Lo que sí está especificado es que en el cuarto oscuro están todos los candidatos, de todas las listas, en afiches que el votante ve antes de marcar su cruz. Por lo tanto, no es cierto el argumento del oficialismo que dice que no puede…que esto es votar a ciegas. De ninguna manera se trata de eso. Y sólo en la provincia de Buenos Aires puede ser realmente difícil de materializar una boleta a diputados que contenga todos los nombres. O sea, que en provincia de Buenos Aires mientras sea el enorme abanico que es de propuestas para una candidatura de diputado nacional, podrá tener que ponerse (¿?) de todas las fuerzas el primer nombre, los tres, el logo, lo que sea, pero en el afiche se asegura que esté toda la información para votar.

COLUMNISTA: El votante tiene que mirar el afiche.

SC: O informarse antes que es lo más lógico en una democracia republicana.

MV: Gracias doctor. ¿Lo ha pasado bien?

SC: La pasé muy bien, lo felicito por el programa y espero que usted no se haya aburrido demasiado.

MV. No. Tenga cuidado con el alerta meteorológico.